采访者/邓红梅   受访者/马一平

地点/成都五龙山 龙山茶府   时间/2019.10.10    

我1996年进入川美读书的时候，马先生是我们的副院长，若干年后，我去读川音美院油画研究生的时候，马先生又是我们的院长，马先生一直是我景仰的对象，在川美的时候他并不认得我，而在川音美院读研的时候，油画系为了让学生们能更好的打牢基础，在研一阶段安排每位导师分时段给大家上课，才有幸亲得马先生的指导，他的和蔼可亲、幽默爽朗是出了名的，而对学生的爱护也是出了名的，上课的时候除了分析我们画面的问题还经常亲自帮我们改画，可以说他是我见过最负责和师德高尚的老师。

关于马先生的访谈已经很多，而这次的访谈却有着不同寻常的意义，是学生向老师寻求艺术困惑的帮助，也是青年艺术家与老艺术家之间的一次心灵对谈，我希望尽量不去重复媒体对马先生的采访话题，试图聊出一些有趣且有新意的话题。

邓：我看过您很多的作品，风景画占了很大比例，而且每年都会带学生去风景写生，您为何偏爱画风景呢？

马：其实最初也不是偏爱，有这样一些原因：学生时代课余时间画风景比较多，因为风景是特别忠实的模特，也不需要成本，课外很多时间就去风景写生，这样就形成了早期的一些习惯。后来搞毕业创作，那时候多数是画人物创作，很少画风景创作。

邓：您那时候的毕业创作是人物还是风景呢？

马：人物带风景。

邓：画还在吗？有照片吗？

马：那时候没有照片，毕业时作品被留校，学校陈列馆长期疏于管理，文革期间，有些学生去洗劫了图书馆和陈列馆，混乱之中作品也不知去向了。刚才说的是早期，后来到了八十年代，具体是1987年，我第一次出国，在国外看了很多大师原作，目不暇接，但是出国给我留下的影响，恰恰是从灵魂的角度把我反弹了回来。后来担任行政职务，时间经常被切割成碎片，搞主题创作需要比较完整的时间，而风景可以随时提笔随时放下，结果这样一来就是很多年，虽然也喜欢风景，但起初并未想把它作为主业，风景画得多实际是客观现实因素造成的。这一生我有两个不情愿，一是不想做老师，二是不想担任行政职务，可事与愿违，一干就干了一辈子，现在才算是真正轻松下来能专心画画了，这种状态让我觉得很幸福。

《丹霞地》 布面油画 80cm×100cm

邓：您最不情愿干的事却做得这么好，培养了这么多优秀的艺术家，我特别钦佩。请问马先生，对您影响至深的艺术家都有哪些呢？

马：就风景画家而言是俄罗斯的列维坦和日本的东山魁夷。两人对我的影响本质上首先是一种人文情怀。列维坦之所以在众多写实风景画家中如此触动我，是他的画浸透了一种情感色彩，东山魁夷的魅力在于他画面所蕴含的单纯静穆的东方美学，包括他的秩序、节奏和构成。两人作品传达的情绪是不同的，列维坦悲剧色彩更浓厚，东山魁夷则是更为庄严、平和与静美。当然历史上的大师还可以列举不少我崇仰的对象，是从不同角度去推崇，比方塞尚，理智上我认为他很值得研究，但塞尚的画并不能打动我，反倒是技艺并不杰出的苏里柯夫让我永远无法从内心抹去。因此我比较偏爱能触动人心灵的艺术。艺术作品对人的心灵作用大体有两种类型，一是激励人生、唤起热血沸腾的英雄情怀的作品，如柯勒惠支、墨西哥壁画三杰，包括基弗那些唤起沉重而激越情感的风景画；另一种是对人的心灵产生抚慰作用的，如东山魁夷的作品。从色彩角度讲，我特别推崇的是维亚尔和梵高。

        邓：您的色彩非常干净漂亮，您对颜料有自己独特的选择，不拘泥于某一个品牌，我曾经拍过您的调色盘，可以给大家分享一下您常用的颜料吗？

        马：我之所以不用一个固定厂家的产品，主要是选择色相，不同品牌同种颜色的色相不完全一样，比如温莎的钴蓝和马蒂斯的钴蓝色相不完全一样，马利的橄榄绿更深更纯但很透，可作为比深褐更冷的带绿味儿的褐色来用，温莎的橄榄绿就比较粉，马蒂斯的橄榄绿则更偏绿一些，但还是比较沉静的绿色，马利的淡品红适合用来调紫灰色。还有马蒂斯的冷紫灰、淡钴紫，美邦的晴朗蓝、春日青也是我常用的颜色。理论上三原色可以调出所有色彩，但实际是调不出你想要的微妙的色阶的，与其用一堆生燥的颜料来调色，不如选择适合用来调色的成品颜料。我使用的颜料也有很鲜艳的，如马利黄绿很鲜但好看，我也会选。当然，品种选择并不能取代色彩关系的锤炼。

        邓：艺术未来的走向到底会怎么走？您怎么看呢？

        马：现在这个时代，我们能切身感受到，现代高科技的发展速度、辐射的广度和深度大大超乎人们的想象，如人工智能、大数据等，二次元文化这些概念过去闻所未闻，现在一下子就冒出来了，那么这些东西，对于人们未来会产生怎样的冲击，怎样调整人与人之间的关系，会产生什么样新的需求以及如何玩艺术，都会带来非常深远的影响。这是很难想象和描述的，我认为很多不可思议的、不能预设的千奇百怪的东西都会陆续出来。像架上绘画这种很传统的古老的东西不管怎么求变，面对当代艺术五光十色的新玩意，那点差异也就是小菜一碟。就像黑人每个人面孔都不一样，但是跳出黑人圈，在全世界各个人种来看，黑人之间的差异就非常小。艺术将会怎样变异，至少我们这个层面的人是无法回答的，但可以肯定变化会非常大。现在科技的发展足以改变我们的生存方式，艺术又焉能例外！

        邓：那我们传统的审美认知也会变吗？是处在不停的变化之中吗？

        马：肯定在变。就像二次元文化对我们来说是及其陌生的概念，但对于小年轻来说却很熟悉很崇尚。

        邓：优衣库KAWS联名款T恤遭哄抢。2016年该系列在当时一周总销量达50万件，一个月里的销量达近百万件。而今年6.3日新品上市，仅开售2分钟，不仅是店内还是线上的联名款全部被一售而空。您如何看待这个现象？

        马：现代商业社会就是一个追求时尚的社会，时尚都是短暂的，而不停变换的各种时尚，这种现象不可避免的会折射到艺术中来。

        邓：我个人觉得，艺术还是会两条腿走路，一是随着科技飞速发展衍生出各种新的艺术形态，另一条是我们传统的国油版雕这些艺术形态还会依然存在，还有很多人在坚守。

        马：传统依然存在是肯定的，依然存在是艺术家主观条件决定的，比如从欣赏和认知层面我能接受很多东西，但我不可能都去表达我能接受的东西，我自己的选择肯定依据我自己的主观条件，那么作为一个艺术家个体他的选择肯定受制于他的成长阶段、知识结构、审美取向。别人搞得天翻地覆，我也只能画我言而由衷的东西，虽不从事但却能理解与认同的范围应该大得多。

《代言高原》 布面油画 90cm×120cm

        邓：您怎么看这届全国美展呢？

        马：这届全国美展我看了油画的部分，整体上较平，缺乏有深度的作品，并不是主旋律下就不能出艺术感染力极强的好作品，但这届美展作品整体比较平，包括获奖作品，无论技术层面还是立意深度上都鲜有非常精彩的作品。

        邓：您刚才举的张晓刚的例子，还有伤痕艺术出来的一批艺术家，是因为社会变革一定会出来一批人，至于这批人具体是谁，那就要看他的作品是否具有代表性了。但现今时代的变革，更多的是科学技术，而非文化大革命这种对人性摧残之后的变革，这时候你就会发现，在当今和平盛世的时代，经济得到很好的发展，但艺术领域反而很难出现拔尖人才，所谓时势造英雄，现今没有这样的历史契机，所以很难有出跳的作品，这届的全国美展作品整体水平比较平应该跟这有很大关系吧。

        马：有关系，但实际情况还更复杂。

        邓：可不可以这么理解，在古代，艺术分为在朝和在野，现在的全国美展相当于在朝，在野的就是另一批体制外的群体。

        马：在野的就是体制外社会上各种渠道的展览以及国际的展览。

        邓：这还得看艺术家自己的追求，有人愿意在体制内，有人愿意在体制外。

        马：是的，所以说体制外的人也不用去埋怨体制内的规则，毕竟现在的路子多，不像过去千军万马过独木桥，现在的艺术家完全可以从自己选择的路子去谋求发展。

        邓：于我而言，倒不是我想去追逐当代艺术的时尚，而是我的经历让我关注的话题、敏感点和这个时代结合得很紧密，如果仅用绘画语言去陈述，就显得力度不够。有时我想要把一个艺术观点表达到位，总觉得传统架上绘画形式到不了位，这时就需要更先锋的表现形式，如装置、影像、科技等，方能形成我想要的表达力度和完整的作品链。

        马：那这就是很合理的。1988年的时候，在山东烟台牟平县养马岛上开的全国艺术研讨会，老画家们就举例谈到启发学生的创意思维，徐冰那时候还是央美青年教师，他上素描课，不是让学生画传统的坛坛罐罐，而是拿了个树根当静物，这说明他在艺术思维层面走在了前面，按照这个路子发展下去，他的《天书》也是很顺理成章的。做艺术必须是你自己的敏感点、兴奋点，为此你走这条路，才必然会在这条路上去吸取各种养分来不断充实自己，才能形成自己独特的风格面貌。

        邓：反审美会不会是现当代的一种潮流，潮流之后就又走向审美了呢？

        马：其实不是所有的当代艺术都是反审美，但是先锋部分打出的旗号之一是反审美，事实上反审美这个说法我认为比较极端，因为提口号总是要极端一点才富于刺激性，类似于提出“上帝死了”一样。杜尚把蒙娜丽莎加两撇胡子，我们无法从审美的角度去审视这件作品，但他恰恰是想通过这种方式提出了问题，他相当于用艺术的方式写了一张大字报：“我就不认你这些传统的东西，上帝已经死了” ！而小便器更无法从审美的角度去看这件作品，换个位置就变成了艺术品，艺术和非艺术失去了明显的界限，放进艺术殿堂就变成了可供观照的艺术品而不是一件生活用品。正因为如此，人们谈及当代艺术时才会把源头追踪到杜尚那里。

        邓：虽然每个人对美的认知不同，但平行来看，从大众角度他们评判美的标准就是漂亮与否，如果让大众去看当代艺术展，他们根本看不懂，完全不能理解，反而觉得艺术家是神经病，作品不可理喻，就像今年暑假我去看威尼斯双年展，同行的一个小学生有段经典评论：“虽然这是世界上最伟大的艺术展，但我却觉得没什么好看的。这个展览展出的都是一些奇形怪状的东西：有铁门砸出来的稀奇古怪的图案，有药水浸泡的胎盘，有用卡纸做出来的人上串下跳，甚至还有用灯光营造出来的鬼魅气氛。在我看来，这个展简直莫名其妙……”我把这段话配合她描述的作品发在朋友圈，赢得很多人的共鸣，这个小学生的评论代表了大众对当代艺术的认知和看法。您如何看待这个现象呢？

        马：艺术的发展轨迹说明一个问题：人们总是在不断追求新的东西，追求一种过去没有过的东西，新事物诞生初期肯定只有少数人能接受，不然也不成其为先锋，先锋总是极少数，但是一件东西重复久了，逐渐更多人也就接受了，然后又开始新的变革。过去我一位老师，在90年代的时候，有次去他家玩，他说：“我可以接受到前期印象派为止。”一个老艺术家搞了一辈子艺术，到古稀之年了，他才只能接受到前期印象派，也就是说后印象派都不在他接受范围之列，更何况是一般的老百姓呢？所以艺术有大众的艺术和小众的艺术，一个良性的社会应该允许大众艺术和小众艺术在一定的条件和平共处，先锋永远是少数。印象派等流派刚出来的时候也是洪水猛兽，被非议很多，马奈的《奥林匹亚》、马蒂斯的作品都是被非议的，野兽派其实是一个贬义词。当代艺术既然不受制于美的约束，那它更多的用意是通过一种艺术方式向社会提出问题，比如方力钧、岳敏君的作品实际上是用泼皮的方式对中国现实社会问题提出含蓄的批判。当代艺术另一个特点就是因为它的生长很艰难，总是处于一种冲刺状态，向着被压抑的方向去冲刺。当代艺术刻意求新本是一件好事，但无止境的求新求异会带来什么结果？世间一切事物无不因一定条件而走向反面，比较典型的例子是意大利的曼佐尼，他本是一位艺术思维十分活跃的艺术家，他的一件作品《地球的基座》极富想象力，其实作品只是在地面上放置了一个方形基座，地在下方形在上，看上去很不起眼，但如果我们两者颠倒过来，地在上方形在下，它就真的成了地球的基座，人的想象力可谓叹有观止，因而成就了一件杰作。但曼佐尼并不善罢甘休，于是他更为惊世骇俗，把自己的大便做成罐头按照黄金市场价来定价售卖，后来伦敦泰特美术馆以3万美元/罐的高价来收藏，在2015年，更有人出价24.2万美元购买了他的罐装粪便。我认为这是一种非常复杂而又令人思考的文化现象，曼佐尼似乎获得了巨大的成功，但我认为垃圾依然是垃圾，借用我老师当年的句式，应该说：“对于曼佐尼现象，我只能接受到‘地球的基座’为止。”

        邓：当代艺术和传统架上绘画有很大差异，传统艺术以审美为主导，但当代艺术更多的是提出问题让人们去思考，以一种不同的视野让人去思考。当代艺术不仅是艺术范畴，也是意识形态范畴。

        马：对，所以当代艺术还有一个特点就是它允许艺术家对作品进行阐释，并允许每一个欣赏作品的观者按自己的思维去解读，从而得出可能不同的结论。

        邓：传统艺术也一样，不同的观者看同一幅画，触动的点是不一样的。

        马：但是传统艺术毕竟具象化，对思路的规范有艺术家的主观指向，这种主观指向容易让观者按照他所指引的方向去思考，只是不同的人对于事物的判断有区别。而当代艺术就非常不一样了，特别是表达方式非常隐晦曲折的，很难纯粹凭直觉判断，则需要更多知识积淀和相关的修养才能看理解。

        邓：当代艺术发展趋势及学术导向和大众审美需求并未同步发展，甚至有很大冲突，如何平衡好这二者之间的关系呢？怎样才能创作出既有学术价值又能让大众喜闻乐见的作品呢？

        马：这我倒是有个由来已久的观点，我觉得当代艺术不重视和民众的沟通，这是当代艺术的一个问题，此话我在九十年代就说过。当代艺术觉得这是艺术家自己的事，只谋求小众的认同，无需谋求大众的共鸣。

        邓：但还是有一部分当代艺术作品是能引起大众共鸣的，比如徐冰的作品《何处惹尘埃》，用911事件美国世贸大厦的灰烬做的装置，既蕴含丰富的中国佛家哲学观点，又浅显易懂。

        马：所以我的看法是不推崇那种过于隐晦曲折少数人才能理解的作品，我不因此否定，但我也不推崇。1993年威尼斯双年展有件作品非常好，好像是德国馆，艺术家把展厅地面全部敲成碎片，墙上挂了张希特勒的照片，参观的人仿佛走进了二战的废墟，引起了极大的共鸣，这件作品的意图就非常明显，无需更多阐释。

《波光粼粼》 布面油画 60cm×80cm

        邓：我很赞同您的观点，艺术可以小众，但并非完全小众，它还是能找到一种平衡，既有先锋的学术价值，又能让大众明白。就像刚才谈到威尼斯双年展德国馆这件作品，观念传达非常到位。

        马：岳敏君有件作品叫《无人的风景》，把开国大典上所有人去掉只留下背景，留下毛泽东给华国锋写着“你办事我放心”的字条，把两位领导人去掉，这都是用一些重要的历史片段画面，把重要历史人物去掉。标题和作品扣得非常紧，观者很容易去理解这作品，艺术家提供给观众的思路是非常清晰的，不需要去猜测，但含义又很丰富，好的当代艺术充满睿智。

        邓：所以这给艺术家提出很大一个问题，就是不需要阐述和解释就能让观者一眼洞察作品传达的意图。

        马：我觉得视觉艺术就应该有这样的特质，从本质上讲不应当依赖于更多的阐释。

        邓：在当今这样一个时代背景下，传统架上绘画和当代艺术之间到底是平行线还是有某种内在的联系呢？

        马：传统架上绘画和当代艺术虽然是两个不同体系，但内在联系是必然的，艺术作品需要用一种形式来表达一种思想情感，这一点是共通的，不同的是各自采取的语言系统、修辞方法和呈现的形态不一样，从这点来讲它们又是两个不同的体系。

        邓：艺术家大致可分为两种类型，一种是技法型的，一种是思想型的。如果做个技法型的艺术家可能会被认为作品缺乏思想深度，而做个思想型的艺术家貌似又背离了艺术最初的特性。年轻艺术家会在这种选择上纠结，您作为老艺术家，有什么样的建议呢？

        马：我觉得这取决于艺术家个人的选择。还是要根据自身成长的背景、接受的讯息、自身的喜好去找到适合自己的敏感点和表达方式。比如：何多苓不是一个典型的当代艺术家，但他画画有他自己强大的基因，画笔和颜料在他手上那种感觉在中国画坛中是找不来出几个的。

        邓：画可分为两类，一类是制作出来的，一类是画出来的，就像何多苓老师这种特别讲绘画手感的，是无法复制的。

        马：是的，他不可能找个帮手给他画，没人干得了那份活。

         邓：我关注到一个现象，很多艺术家会在童年的记忆中去找灵感或者是艺术的根源，童年的记忆对很多艺术家的作品产生重要的影响，比如布尔乔亚，大量的作品在表现童年记忆中的母亲和她童年时代所受到的创伤，那个大蜘蛛雕塑《母亲》就是对她母亲的真实写照。盐田千春的作品也通常与童年受到的创伤和记忆有关，她对记忆的使用甚至到了有点偏执的地步，如《在寂静中》，该作品是根据儿时邻居家在半夜因火灾烧毁的记忆所创作的。基弗曾说过，童年的记忆就是源源不断的灵感，他作品呈现出的废墟感和悲壮感和他出生于二战后期，童年玩耍的场景都是战后的废墟有着直接的关联。在马先生的童年成长过程中可有记忆深刻的事件想促使您去创作呢？

        马：我倒是有一个重要经历：在我7岁的时候，当时不知什么原因，我妈带着我和两个妹妹回到母亲的老家渠县，在外婆家呆了整整一个学期，在重庆往返渠县的路途中，那时候交通不方便，我就有在船上生活若干天的经历，看船夫怎样和惊涛骇浪搏斗，过急流险滩的那种无法抹去的记忆，所以后来一直想创作一幅《川江号子》。你刚才举的例子是一种漫长的记忆，我谈的这是一个具体事件所留下的一种很深刻的记忆。生活的积淀实际上是一种体验深度，使他们去寻找一种方式来表达，这是一种小我的体验，当这种小我体验具有一定社会性的时候，就变成了大我。作为一个当代艺术家，想表达自己观念的时候使用的是当代艺术的方式，并不是在他经历的基础上做简单的呈现，当代艺术作为表现语言有个很重要的特点就是“转换”，布尔乔亚把母亲的形象转换为蜘蛛的形态，表现她母亲在这个家庭中的遭遇，蜘蛛要不断织网，跟她母亲做地毯修复是有密切内在联系的，这实际都源自于一种深度的生活体验，作为情感投入是充分的。

        邓：马老师刚才说到“转换”，这个词用得很好，如何恰当的 “转换”，对于这个作品的表达力度是非常之重要。这会有N种转换方式，而哪种转换方式是最恰当的？如何从小我走向大我？如何让大众对你的作品有更多的共鸣？这都需要很多深度的思考。就像徐冰老师对文字和书情有独钟，追根溯源是因为他母亲在北大图书馆工作，他从小就被母亲带去图书馆，整日呆在书库，成天面对大量的书籍，所以才会对文字符号、书籍形式感兴趣，而文字是人类文明的象征，加上有意义的“转换”，所以他的作品格局比较大。童年的记忆和认知怎样更好的转换为艺术作品，而不是一种场景再现，这一定要进行抽离，跟社会的一些问题、现象、哲学、认知等要发生关联，这个作品才会有深度。

         邓：我想代表青年艺术家给您提一个问题：现在青年艺术家面临很大困境，举步维艰，很多人未能解决生存问题，大众认为艺术家应该很清高很纯粹，但理想敌不过面包，还是要为五斗米折腰。加上这些年艺术市场非常低迷，温饱都不能解决，该如何去做选择呢？

        马：这样的艺术家为数甚多，从北京到各个地方。在当今社会，贫富悬殊这么大、诱惑这么多，真正耐得住清苦寂寞坚持下去的艺术家很难说比例有多大。为啥有许多人年轻时候去做设计，待生活有保障后，到50岁左右又回过头来画画，回归初心。怎么选择还是要因人而异，有的人耐得住寂寞，对艺术有一种宗教般的热情，自然就坚持下去了，或许有一天能熬到被认可。但如果他不具备这种心态，为生活做出必要的妥协也无可厚非，后来回归了，也属可贵。但还有另一种情形：生活让他放下了画笔，从事全然无关的职业，带着被艺术熏陶弄灵光了的脑袋，在另一个领域里如鱼得水屡创佳绩，依然是丰满的人生。从这个意义上讲，选择没有对错，如果你发挥的状态是你最佳的状态，那就是你正确的选择。

中华美网编辑/彭彪  编审/王刚